Molly Haskell o feminismu, cenzuře, trapné komedii a životě po Andrew Sarris

Poznámka redakce: Molly Haskell má jeden z nejzásadnějších hlasů v historii filmové kritiky. Ať už jde o její přelomové psaní u Vesnický hlas nebo New York Magazine nebo její vlivná kniha Od úcty k znásilnění: Zacházení se ženami ve filmech , její práce změnila způsob, jakým se díváme na film a jak píšeme kritiku. Byla tak laskavá, že s námi koncem minulého roku probrala svou kariéru. Vyšla jí nová kniha, Steven Spielberg: Život ve filmech . Také znovu vydala Od úcty k znásilnění v novém vydání s úvodem od New York Times filmový kritik Manohla Dargis.

MZS: Jedna z věcí, která mě fascinuje Od úcty k znásilnění je, že kromě toho, že kniha je o tom, o čem je – o obrazu a zacházení se ženami v průběhu filmové historie – je také o tom, co je zobrazeno a co je zamlčeno, co je řečeno a co není vyřčeno a jaký to má dopad na diváka. Občas to vypadá, jako byste si mysleli, že trocha represe může být pro filmy dobrá.

MH: Dělám. No… to je opravdu plus a mínus.



Včera večer jsem se díval na 'North by Northwest' a pomyslel jsem si: 'To už nelze udělat.' Nemohou točit filmy, které mají takový podtext, a myslím, že je to proto, že nemáme nádech normálnosti, na kterém takový film závisí, nebo nádech útlaku a všeho ostatního. Ale ty scény s Cary Grant a Eva Marie Svatá jsou tak erotické, a také když ji nenávidí. Pamatujete si film?

Živě.

Dobře, takže poté, co ho málem zabil pracháč a on přijde do jejího pokoje a neřekne jí, že ví, že za tím stojí, je tam všechno. Ale je to – tak plné nenávisti a nenávist je tak blízko erosu, že je prostě k nerozeznání! Tak úžasný! Myslím, že dnes už nic takového neexistuje.

Udělal jsem otázky a odpovědi s Edem Sorelem, který je hotový tato kniha na Mary Astor, s jeho kreslenými kresbami a vším, je to prostě báječné. No, mluvili jsme o „Dodsworth“ a o tom, jak je sofistikovaný. Je to takový film pro dospělé, protože víte, že Ruth Chatterton má poměry se všemi těmito lidmi, ale film to všechno nevysvětluje. Vidíš ji jít do svého pokoje a víš to. A lidé tím byli ohromeni, protože věděli, jak silný byl výrobní kód v té době v Hays Office.

Ed řekl, že to bylo to, co bylo špatné na filmu „ Maltézský sokol “, to jsi potřeboval vědět Humphrey Bogart a Mary Astor spolu šli spát. Myslíte, že spolu šli spát?

Jistě. Viděl jsem film poprvé, než jsem si přečetl román, a jen jsem předpokládal, že spolu měli sex. Myslím, že na tom, jak se chovají, něco je. ne?

Ach jo, naprosto.

I když teď, když se o tom zmiňujete, myslím, že film nikdy nevyjde hned a říká, že měli sex.

Není, ale usuzujete na to. V té scéně v 'North by Northwest' s Cary Grantem a Evou Marie Saint v kupé vlaku, víte, že to určitě udělají, protože jsou ve skutečnosti spolu ve stejné místnosti, takže je k tomu více vodítka. Ale z toho taky usuzuješ.

Víte, Andrew [Sarris] neměl rád Kód, myslel si, že je v mnoha ohledech dusivý a že je směšný se všemi těmi šťastnými konci a tak dále. Ale existovaly způsoby, jak filmy natočené podle Kodexu byly o vztazích mezi muži a ženami nápaditější.

No, tak vám chci něco přečíst. Toto je pasáž, která přežila všechna různá vydání z Od úcty k znásilnění , a pojednává o myšlence, že filmy se v 60. a 70. letech staly „sofistikovanějšími“: „Jsme ztraceni ve své svobodě, toužíme cítit naléhavost a nutnost, vzácnost času a lásky a světla, nenapravitelnost rozhodnutí. Ale když je všechno možné, nic není zvláštní.' A pak píšeš:

„Ženy mají důvody k protestům a film je bohatým polem pro dolování ženského stereotypu. Zároveň existuje nebezpečí, že zajdeme příliš daleko na druhou stranu, naroubujeme na minulost moderní senzibilitu, aby se celá filmová historie stala drtí v mlýnech pobouřeného feminismu. Pokud ve filmech vidíme stereotypy, je to proto, že stereotypy ve společnosti existují. Příliš často se díváme na role z minulosti ve světle osvobozených pozic, které se teprve nedávno staly myslitelnými.“

No, dnes to platí víc, myslím.

Orson Welles a všichni tito lidé říkali, že nemají rádi sexuální scény, protože to absolutně rozbilo iluzi, atmosféru nebo linii toho, co se děje. Postavy se zastaví, děj se zastaví a vy se díváte na těla.

A přesto nemáme tendenci mít stejnou reakci při sledování násilí, což je zajímavé.

Sex nás činí sebevědomými a násilí ne. Myslím, že sex začíná… a násilí do určité míry… nedobrovolný adrenalin.

Ale je to opravdu zajímavá otázka: proč sex dělá lidi sebevědomými a násilí ne.

Myslím, že se sexem ve filmech dochází k sebevědomí, ale neanalyzoval jsem to.

Možná je to proto, že každý měl sex, ale ne každý byl vystaven násilí nebo tak něco? To však nemůže být ono, protože existují váleční veteráni a další přeživší násilí, kteří si dokážou užít násilné filmy.

Myslím, že ve filmu existuje určitá identifikace s postavami, které udržují násilí. Myslím, že to většinou řeší muži, i když některé ženy také.

Možná je to součástí toho, co říkáte: každý má sex, ale filmový sex nabízí srovnání: ‚Tohle je skvělý sex a můj sex není skvělý.‘

Nebo: 'Jak krotké ve srovnání s tím, co bych udělal já!' Občas to slyším i v recenzích.

Myslím, že to odpovídá tomu, co říkám: filmový sex vytváří určitý druh srovnání a tak či onak máte pocit, že chcete.

To vše je v souladu s argumenty, které uvádíte Od úcty k znásilnění . První vydání vyšlo v roce 1974. Představoval bych si, že existuje riziko, že budu vnímán jako kulturně konzervativní, když říkáte věci, jako jste právě řekli o „North by Northwest“. Na počátku 70. let panovala shoda, že americká kinematografie konečně sundala svůj korzet a stala se konečně dospělým uměleckým médiem, protože nyní mohou filmaři ukazovat, co chtějí. To jsi nekoupil.

Kde moje kniha ve skutečnosti narazila na největší potíže, byly například feministky v linii strany Časopis paní , která se rozhodla neuvádět úryvek kvůli mé tezi, že ženy se ve filmech měly lépe, když to řídila studia. To bylo v rozporu s jejich myšlenkou pokroku: přesvědčením, že se ženám ve filmech dařilo lépe v 70. letech.

Nakonec všichni viděli, že nebyli – že měli více rolí a zajímavější role ve starších filmech.

I když velké ženské hvězdy 30. a 40. let neměly finanční kontrolu nad svým osudem jako nyní, měly větší vliv na svou vlastní image. Byl pro ně vybrán materiál a oni materiál sháněli.

Ano. A tak ve filmu po filmu vytvořili osobnost, k níž diváci tíhli. Věděl jsi, co to znamená vidět a Bette Davisová film, nebo a Katharine Hepburnová film.

Co jsem já a mnoho dalších žen neviděla, je, že když jste uprostřed revoluce, soustředíte se jen na „Musíme mít to a to“, ale nevidíte nevýhodu: co budeme dělat? prohrát s tím? A také, co se stane s věcmi, které nepodléhají politické převýchově?

Jako?

Fantazie podřízenosti. O touze po nesprávném muži. Najednou nebudete chtít toho pravého muže, protože jste feministka.

Nora Ephronová dělá své malé útržky nebo vedlejší produkty, nebo co to bylo, ze starších filmů, jako je „Affair to Remember“ v „ Bezesný v Seattlu “: to mi říká, že něco v nás pořád chce to, něco takového. Navždy. Ta věčná láska, ta spřízněná láska, kterou ty starší filmy představovaly.

Měly by se filmy samy o sobě zajímat o to, co bychom měli chtít, o tom, že z nás nějakým způsobem dělají lepší a zdravější lidi?

Na tom není nic špatného. Můžeme se změnit. Můžeme se zlepšit. myslím, že je to pravda. Toto myšlení je v protikladu k fatalistickému evropskému pohledu.

Ale o evropském fatalismu je třeba něco říci, myslím, že budete souhlasit.

No, ano, to je to, co všichni na noir milovali! Neexistovaly žádné šťastné konce a ženy byly určitým způsobem nenapravitelné.

Jste skeptický k myšlence, že všichni mužští autoři, kteří přišli v 70. letech, jako Francis Coppola , Martin Scorsese a Steven Spielberg — o kterém jsi právě napsal knihu – byli opravdu tak skvělí, jak všichni říkají, protože se nezdálo, že by se o ženy příliš zajímali.

'The Movie Brats.' Tak jim říkali.

Orson Welles byl pro všechny tyto mladé filmaře bohem. Bylo vzrušující, že si byli tak vědomi dřívějších filmů a režisérů a začleňovali je do nových filmů, ale vše bylo o jejich osobním stylu a výrazu. Celá věc se Spielbergem pochází z té éry, z konce 60./začátku 70. let, kdy režiséři chtěli hollywoodské peníze na natáčení nehollywoodských filmů, a byli toho na krátkou dobu schopni.

Ale protože nebyli svázáni s jedním studiem, nemuseli uspokojit myšlenku zajistit, abyste měli ve svém filmu hlavní roli ženu, nebo natočit mužské filmy, které by také měly nějakou přitažlivost pro ženské publikum.

A ten vývoj byl prostě obrovský. Zejména pro ženské publikum obrovské.

A bylo to marketingové rozhodnutí. Celý vývoj filmů jako vlastností byl postaven na myšlence, že musíte mít na paměti muže i ženy. A teď najednou, v 60. a 70. letech, sem přišli tito režiséři, kteří neuměli používat ženy a stejně tak nemuseli.

A zároveň zde bylo ženské hnutí, které požadovalo rovnost.

A o tom jsou neo-ženy ze 70. let: tento okamžik, kdy ženy nechtějí prostě manželství, ale také nevědí, co jsou dělat chtít.

Otázka, kterou si tyto filmy kladou, zní: „Kdo jsem a jaká je moje identita, když ji nedefinuje manželství?

Dělám kus pro antologii, kde píšete o svém oblíbeném filmu z počátku 70. let, „zlatého věku“. Rozhodla jsem se udělat příklad toho, čemu říkám neo-ženský film, věci jako „Alice už tu nebydlí“ ...

O kterých jsi psal dlouho Z Úcta k Řepkovi .

Ano. [Editor antologie] cítil, že jsem na neo-ženský film přísný, a tak je znovu zkoumám a své vlastní odpovědi. To je úplně složitá věc, ani se do toho nebudu pouštět.

Ale jo, myslím, že to byl určitý šok, protože jsem byla tak zvyklá na velké role velkých hrdinek třicátých a čtyřicátých let, které promítaly sílu, i když to byla fantazie.

Všiml jsem si, že když mluvíte o obrázku neo-žen ze 70. let, můžete rychle uvést jejich příklady a být s tím hotový. Nebylo jich vůbec mnoho, protože – jak jste pravidelně zdůrazňovali – koncem 60. let a v průběhu 70. let se filmy staly chlapeckou hrou. Máte pocit, že zatímco 70. léta byla pro americkou kinematografii jistými způsoby osvobozující, pro ženy osvobozující nebyla.

Ne, pro ženy ne. Starší režiséři v té vlně, jako Altman, Allen a Pavel Mazurský , všechny měly ženy prominentně, a tak také Arthur Penn . Ale ti mladší, jako Scorsese a Coppola, opravdu ne – ačkoli jsem se znovu podíval na Coppolovu „The Rain People“ s Shirley Knightová a myslím, že je to vlastně docela dobré. Ukazuje dobovou schizofrenii. Shirley Knight vyráží na cestu, což muži ve filmech obvykle dělají! Ženy nejen ukončí manželství, odejdou a vydají se na cestu.

Ale pak, i když tento film vyšel, když ženy v hnutí bojují proti celé věci glamour, Shirley Knight nosí stejné staré šaty celou dobu, noc a den, noc a den v motelech, ale její vlasy jsou vždy prostě dokonalé, tak okouzlující a lesklé a fénované a tak!

Toto je dvojí standard. Nikdy nemůžete uniknout důležitosti vzhledu a mládí pro ženy. Tady to všechno je. A myslím, že s tím pořád bojujeme.

To se mi líbí Amy Schumer a některé z těchto novějších ženských komiksů, které začínaly v televizi. Jsou nepořádek a nezlepšují se! Opíjejí se, jsou plýtvání, povalováni a libují si ve špatném chování. Je to jedna z věcí I stručně o tom napište v mé recenzi z 'Elle': bývalo to tak, že jsme milovali ty špatné ženy, jako Barbara Stanwyck v „Double Indemnity“, protože byli svým způsobem výjimkou, protože jsme dostali najíst všechny tyhle hodné ženy. To bylo osvěžující Vivien Leighová jako Scarlett O’Hara, protože takové ženy byly skutečně nenapravitelné a temné a nechovaly se tak, jak se ženy, nebo určitě dámy, chovat měly. To vše bylo ohromně osvěžující.

A teď chce každý hrát špatně. Ale myslím, že i to se může stát klišé.

Vzpomínám si na kus, který jsi napsal pro New York Times v roce 1997 o remasterované verzi „The Godfather“. Říkalo se tomu The World of the Godfather: No Place for Women . Mluvil jste o tom, jak slavný závěrečný snímek, Michael Corleone, který zavřel dveře před svou ženou Kay, nevědomky předpověděl, co se asi stane ženám v kině v 70. letech.

Jednou z věcí, kterou jsme nedokázali ocenit, je to, jak hluboký a zakořeněný strach z žen je. Vidíme to nyní na tom, co se děje s Trumpem a jeho následovníky. Tolik z toho je pouhá reflexivní misogynie a strach ze silné matky, strach, který existuje od té doby, co se muži rodí ze žen.

Fascinující na celém tomto neuvěřitelně důležitém rozhovoru o jazyce dravého muže, který vznikl kvůli Trumpovi, je to, že ho tolik lidí automaticky zavrhne jako žargonu šatny. Ženy jsou od nepaměti majetkem mužů. Pro ně najednou ne, je to radikální změna orientace.

A to hraje roli v tomto dalším citátu, který se mi líbí. Píšete, a toto je z konce 60. a začátku 70. let filmové tvorby:

„Ženy už nejsou středem pozornosti režiséra, ale satelity jeho alter ega. Kde jste kdysi sledovali Paula Henreida, jak zapaluje cigaretu Bette Davisové a pozvedne ji ze špendlíku do doutnající citlivosti a vášně, nebo Elizabeth Taylorová když se její otec oženil s Donem ve filmu „Otec nevěsty“, v 70. letech v létě roku 1942 jsme sledovali Oskieho a Hermie a jejich rande, jak sledovali...Teď, Voyager, a v The Last Picture Show jsme sledovali Jeff Bridges a jeho rande při sledování Liz Taylorové... Sledovali jsme sami sebe, jak sledujeme filmy, ale pouze z pohledu toho muže. V příběhu o dospívání [70. léta] figurovaly ženy v mužském boji o dospělost jen mimochodem.“

To stále platí.

To je správně!

Tato pasáž spojuje mužské autorské uctívání 70. let – které se dnes stále ještě praktikuje v jiné podobě – a tuto opakující se poznámku, kterou narážíte na muže, kteří nenávidí ženy, protože ženy jsou tvůrci života.

Nebo je uctívat, protože jsou.

Anděl nebo děvka.

Ano.

Víš, Ellen Burstynová mluví v rozhovoru na DVD „Alice Doesn’t Live Here Anymore“ o scénáři, o tom, jak cítili, že ho potřebují „nahrubovat“, že se čte příliš jako Doris Day - Rock Hudson komedie. To mě přimělo přemýšlet o Doris Day a o tom, co představovala, ao tom, jak byl fenomén mužského filmového spratka kolektivní reakcí proti filmu Doris Day ve všech jeho aspektech: nablýskaný perfekcionismus studia a svižné dialogy a celý balíček.

Byla to ale také konkrétně reakce proti Doris Dayové, která byla svým způsobem dost hrozivá. Když se podíváte na ty filmy, je to vždy ona a pochybný muž – nejen Rock Hudson, ale Tony Randall a všichni ti různí lidé.

Ne drsní chlapi. Neexistuje žádný John Wayne nebo Robert Mitchum tam kdekoli.

Vůbec ne! [ Smích ] A muži měli pocit, že pokud vůbec šli do takových filmů, bylo to oslabené. Doris Dayovou považovali za zmírňující.

Takže si myslím, že se v těch filmech ze 70. let [mužských autorů] děje něco kompenzačního. Hodně z toho je mužský útěk od žen a od feminismu a od všech hrozeb, které feminismus představuje.

Jaký jste měli pocit z přijetí Od úcty k znásilnění když to vyšlo poprvé, a jak to podle vás lidé vnímají dnes?

V té době to spousta lidí považovala za nějaký druh jeremiády a já to nevidím. Myslím, že je to kritické, a jak jste viděli, jsou tam obě strany. Podle mě musí být.

Myslím, že to je rozdíl mezi politikou a ideologií. Neměli byste malovat filmy širokými tahy štětcem a popisovat je slovy buď/nebo.

Jedním z příkladů je dichotomie mužského pohledu. Stalo se velmi populární používat tuto frázi, „mužský pohled“. Filmy točí muži a pohled filmů na ženy je mužský. Zacházejí se ženami jako s předměty a samozřejmě je toho hodně. Ale je také pravda, že ženy se také rády dívají na muže ve filmech.

Ano. A dívají se na jiné ženy stejně jako na muže a chodí do kina obdivovat mnoho věcí, které nejsou lidé.

Před lety jsem měl rozhovor s mým přítelem o filmech Muž Michael a řekl: „Myslím, že jsou to úžasné filmy, a tady o nich mluvíme, jako by to byla velmi hluboká a vážná umělecká díla, ale na jiné úrovni to nejsou jen Nancy Meyersová filmy pro chlapy?' Jako: „Podívejte se na ten krásný dům a kuchyň, teď se pojďme projít po pláži,“ ale místo toho, aby mluvili o tom, jestli půjdou na rande s tím roztomilým zubařem, přemítají a dívají se na vlny a přemýšlel o vyloupení banky.

Tvůj přítel má naprostou pravdu a fakt, že se na ně nedíváme jako na nic podobného, ​​je sexistickým srdcem toho všeho, opravdu. Protože jeden je považován za triviální, druhý je autorský a nápaditý a vizuálně krásný, to vše je vyšší umělecký řád než filmy Nancy Meyersové.

Chci říct, že ten s De Nirem, 'Stážista', je prostě velmi zábavný a milující!

Zajímavá by byla dvojí funkce „Heat“ a „The Intern“.

A měli byste to představit a prodiskutovat, proč jste je spárovali! Půjdu s vámi a promluvíme si o tom!

Víte, Andrew mluvil o „mužských pláčích“, s myšlenkou, že existují všechny tyto filmy, po kterých se muži zbláznili a mysleli si, že jsou lepší než „ženské plačky“, protože byly údajně o důležitějších tématech.

Jaké jsou příklady mužských plačtivců?

„Zloději kol“ by byli jedním z nich. A spousta válečných filmů.

Co jako „Lovec jelenů“?

Možná ano.

Mužští plačtivci jsou často o tom, jak muži nemohou plakat.

To je věc při psaní Spielbergovy knihy, na kterou jsem tak nějak přišel, když jsem to dělal. Martin Amis má někde citát o tom, jak miluje Spielberga, protože jeho filmy rozpláčou dospělé muže, a když Spielberg natáčel „E.T.“, vyprávěl [scenáristovi filmu] Melissa Mathisonová bál se, že se to mužům nebude líbit. Ve skutečnosti to muži milovali, protože jim to umožnilo nějak plakat.

Moc tomu nerozumím, ale opravdu se dostal k mužům – chci říct, že sci-fi je často spíše mužský žánr, ale na emocionální úrovni tím filmem oslovil muže stejně jako ženy.

Myslím, že možná proto, že se znovu spojil s dětstvím, kdy bylo v pořádku stále plakat.

Přesně, přesně.

Napsal jsi Láska a jiné infekční nemoci a vlastně ve všech vašich knihách o tom, že jste jižankou. Často používáte frázi „Southern belle“, a to nejen ve vztahu k filmům jako „Gone with the Wind“ a „Jezebel“, které mají tyto bílé spitfire hrdinky. Svého přítele Billyho jste popsal v Láska a jiné infekční nemoci jako „klamně geniální ve stylu transplantovaného Jižana, protože kdyby byl tak pohodový, jak se zdálo, tito uprchlíci by nikdy neopustili pohodovou Alabamu nebo Lubbock v Texasu nebo Richmond ve Virginii pro pichlavé, neklidné, anonymitu New Yorku.'

V tomto smyslu je ve vašich knihách spousta věcí.

Asi s tím pořád zápasím.

Chci o tom ještě mluvit. v Od úcty k znásilnění Zvláště, ale také ve své další práci, zdá se, že jste si vědomi sebe sama jako někoho, kdo je trochu politicky nebo společensky mimo mísu s vašimi současníky, dokonce i v roce 1974. Přinášíte to do způsobu, jakým reagujete na starší filmy ve vztahu k novým takové, které tehdy slézaly po štice.

Myslíte si, že jsem byl konzervativnější? To jsem tenkrát necítil.

Studna ...

Byl jsem konzervativní v tom, že jsem cítil, že ženy se měly v některých ohledech lépe, než se filmy změnily. Feministky to považovaly za retrográdní, protože byly údajně v této skvělé nové době. Ale teď si myslím, že nápad předběhl dobu. Bohužel, jak to Manohla zdůrazňuje ve své předmluvě, je nyní téměř pravdivější než tehdy, že ženy jsou vyždímané.

Ale konzervativní? Nevím. Vždy jsem byl demokrat. Moje rodina by byla samozřejmě republikánská, byli to konzervativní jižané. Nikdy jsem nebyl někdo, kdo pochodoval. Nikdy jsem nebyl extrémně politický. Zajímá mě to a zapojuji, ale nemyslím si, že filmy…

Omlouvám se, nechci vás uvádět na místo.

Ne to je v pohodě.

Mám jen pocit, zvláště ve spoustě vašich textů ze 70. a 80. let: 'Počkejte chvíli: opravdu se tady posouváme kupředu?'

Dobře, ano. Absolutně. A to byl vždy můj impuls, protože si myslím, že každá doba si ráda myslí, že je tak jedinečná a osvícenější.

Rozčiluji se nad tím, co si myslím, že jsou zjednodušené politické postoje ve filmu, které jsou zcela jednostranné. Myslím, že je tu také místo pro jednostrannost, pro propagandu a obhajování, ale víc mě zajímají nuance. Jednostranný přístup nás svým způsobem zbavuje háku: pokud vidíme „12 let otrokem“ a pomyslíme si: „Ach, ten příšerný jih,“ pak jsme nějak osvobozeni nebo se cítíme nadřazeni, jako bychom nikdy nebyli. udělal to nebo co. Můžeme se cítit morálně svéprávní.

Je tu opravdu dobrý kousek od Tima Clarkea, konec v knižní sekci The New York Times Book Review : ' Měly by romány mířit na srdce nebo na hlavu ?' Cituje Muriel Sparkovou o tom, jak ona cítí, že celá tato myšlenka emocionální identifikace s postavami nám umožňuje cítit, že jsme sympatičtí, dobří lidé, aniž bychom ve skutečnosti vůbec něco dělali. Dělá extrémní argumenty, ale něco na tom je.

Mám sklon vzdorovat jakémukoli předpojatému vzoru vnucování filmů do prokrustovské teorie, která popírá složitost toho, co je identifikace sledování. Myslím, že teď ve spoustě psaní o filmu můžete skoro cítit jakousi autocenzuru. Nyní je to téměř povinně politické. Musí to pokrýt, musí pokrýt politické úhly pohledu, i když k tomu recenzent nemusí být nakloněn.

Zajímalo by mě, jestli zde možná nejsou dva samostatné problémy. Jedním z nich je, že průmysl teprve nyní začíná otevírat své brány ženám a lidem jiné barvy pleti, a to je obchodní problém. Dalším problémem je však myšlenka, že pouze osoba určitého pohlaví, rasy nebo etnika může vyprávět tento příběh této osoby z této skupiny. Reakce na desítky let barevných lidí a žen, kteří vidí bílé muže vyprávět své příběhy a pletou se.

Ale jsou chvíle, kdy se možná muž dokáže ztotožnit se ženou lépe než spousta žen. Mnoho režisérů v minulosti to dokázalo.

Psal jsi jak Jiří Cukor to dokázal.

Přesně tak, a myslím, že šílená kombinace Cukora a [Victora] Fleminga byla jednou z věcí, díky kterým fungoval „Gone with the Wind“, citlivost těchto dvou režisérů.

V ideálním případě bychom měli být schopni obejmout postavy, které nejsou vašeho pohlaví. Umělec by toho měl umět. Pokud nemohou, měli byste se ptát proč. Philip Roth je docela skvělá spisovatelka, ale opravdu se nedokáže zajímat o ženu kvůli ní samotné. Norman Mailer je to také tak. A jsou ženy, které jsou vůči mužům zcela hluché.

Ale v ideálním případě bychom měli doufat ve filmaře, kteří si dokážou představit životy jiných lidí, kteří nejsou jako oni, a být kritičtí, když to nevidíme. Mělo by to být považováno za jedno z kritérií, podle kterých posuzujeme umělce, jeho schopnost identifikovat se nebo vcítit se do jiných lidí. Ale mělo by být jeden kritéria.

Opravdu mě zajímá, jak mě vidíte jako konzervativního. Teda, já vím dopoledne v určitých ohledech konzervativní. Vždycky jsem v šoku, když někoho potkám a on se zeptá 'Odkud jsi?' a uvědomuji si, že mám jižanský přízvuk, a nemyslím na to! Myslím, že kdybych se chtěl úplně odpoutat od jihu, zbavil bych se svého přízvuku, a to jsem neudělal, ale nemyslím si, že jsem jižan. Myslím, že Jih držel zemi jako rukojmí celé ty roky, od občanské války. Myslím, že jim prošly hrozné věci. Měli se odtrhnout! Opravdu si to skoro myslím! Jsem hodně proti Jihu. Ale mám také velkou zálibu v jednotlivých lidech.

Možná se váš postoj k americkému jihu příliš neliší od vašeho postoje k hollywoodským filmům.

Ano! Obecně jsou hrozné, ale zejména jsou docela skvělé!

Jsou to více než čtyři roky, co jsi ztratil Andrewa. Jak se máš?

Oh, teď se mám dobře. Existují vzestupy a pády. Teď mi jde hlavně o to, že nemám energii dělat to, co chci. Já jen… chci říct, že kdybych mohl, byl bych na filmovém festivalu v New Yorku každý den. Prošel jsem opravdu silnou depresí.

Jsou tam všechny tyto pasáže Láska a jiné infekční nemoci kde popisujete, jaké to je být v tomto domě bez něj, zatímco on prochází lékařskou léčbou nebo se z toho zotavuje a vy jste sami a uvažujete o životě, který jste si společně vybudovali, jak se projevuje ve vašem domě, ve výzdobě, knihy a tak dále. Z těch kousků mi běhal mráz po zádech, protože když jste je psal, Andrew byl naživu, a teď je to více než dvacet let a on ne. Měl jsem pocit, jako bych četl sérii předtuch.

Je to hrozné, je to opravdu hrozné. A ke konci byl docela nemocný a já si myslel... Myslel jsem, že když odejde, je čas, aby odešel. Byl to ideální čas, aby odešel, to opravdu bylo. Bylo to jen horší. Ale ne vždy si to pamatuješ a vždycky se ohlédneš do jiných časů a taky tě na to nic nepřipraví.

Další věc je, že Andrew a já jsme se ve vztahu k sobě stali tím, kým jsme byli, pravděpodobně víc než páry, které mají děti, protože jsme byli jen my dva. Opravdu musím projít něčím, co trvalo mnohem déle, než bych si přál, předefinovat sám sebe a prostor, který téměř zabírám – myslím, že metafyzicky i fyzicky.

Cítíte se teď jinak, jako člověk, bez Andrewa?

Jedním způsobem: Myslím, že moje mysl je širší. Celou dobu si jen povídám o filmech a politice, zatímco když byl Andrew naživu, část mě se k němu vždy nějakým způsobem přibližovala. Když jste k někomu připoutáni, jsou tato vlákna tak silná, že jste prostě… no… je velmi těžké to definovat.

Jsou určité filmy, na které se nemůžu dívat, John Ford filmy a další, filmy, které měl rád. prostě nemůžu. Ale myslím si, že jiní: 'Andrewe, tohle by se ti nelíbilo, protože jsi tak staromódní, a mně se to líbí.' Když byl naživu, měli jsme rozdílný vkus na současné věci. Teď přemýšlím o sobě tak, jak jsem to předtím neudělal.

Chci říct, ve skutečnosti se na něj nevztahuji. A není to konverzace v tom smyslu, že se s ním snažím mluvit. Je to rozhovor se sebou samým nebo monolog. Ale… co tím chci říct, je, že si myslím, že sahám po věcech a objevuji věci, které by možná byly nějakým způsobem zakrnělé. Myslím si, že na takovém druhu blízkosti je… to omezuje… Chci říct, nechci říct, jde o to, že nemyslíte nezávisle, ale…

Vím co myslíš.

Je to nějak spojeno s párem nebo v něm uzavřeno.

Hodně o tom přemýšlím. Před 10 lety jsem ztratil manželku. Měl jsem s ní takový vztah, jaký si myslím, že jsi měl ty s Andrewem. Myslím, že jsem pravděpodobně významnější člověk, než když byla naživu. Ale cítím se divně, když to říkám.

Svým způsobem je to jako jediná dobrá věc.

Ano, ale je to také jako: 'Musela zemřít kvůli mému osobnímu růstu?'

Takhle to je! Je to jako osobní růst. je to přesně tak. Oh, to je hrozné.

Ale vaše mysl je v některých ohledech svobodnější.

Ano – a přesto mám také pocit, že jsem ji začlenil do sebe.

Moc, moc. Je téměř automatické, že už s nimi nemluvíte, jsou tam a občas se objeví nebo tak něco.

Jedna opravdu těžká věc pro mě je, že Andrew byl vždy můj první čtenář a byl fantastický, všechno, co jsem napsal, jsem měl v prvním odstavci a zeptal se: „Mám udělat tohle nebo tohle?“ Hned by to věděl. 'Bylo to moc?' Všechno. Nemám nikoho, komu bych mohl věřit tak, jako jsem věřil jemu, protože si myslím, že každý byl soutěživý nebo tak něco.

Ale teď, když vyšla [Spielberg] kniha, jsem troska, protože když tu byl Andrew, všechno ztlumil. Nemohla jsem být taková troska, když jsem byla s ním, nemohla jsem být. Teď nespím a myslím, že mě to nezajímá, myslím, že jsem od toho odtržený, ale nespím a nemůžu být. A další věc je, že vy a vy všichni a mladší kritici jste tak chytří a ve všem tak chytří a znáte každý pohyb kamery, každé toto, každé tamto. A je to prostě skličující! Víš? Držet krok.

Doufám, že si uvědomujete, že mnoho z nás by nedělalo to, co děláme, kdybychom nečetli vaše knihy.

To je hezké.

Od úcty k znásilnění určitě mě na vysoké škole politicky i formálně napadl. Ale další věc, která byla opravdu důležitá – a to jsem pochopil až mnohem později – je to, že vaše psaní mi umožnilo přiznat, že jsem nedokončená osoba, víte? Na stránce se potýkáte s protichůdnými náhledy, vlivy a touhami a nedostatek rozlišení je smyslem mnoha vašich psaní. Je to jako byste řekli: „To je v pořádku. Tady si nemusíme vybírat stranu.'

Myslím, že mě Andrew tímto způsobem ovlivnil. Byl tak zvědavý, jak film vypadá o rok později nebo o dva roky později. Byl to opak Pauline [Kael], která podle mě nikdy neviděla film dvakrát. Andrew vždy říkal: 'Toto je provizorní.' Všichni se chovali, jako by byla americká kinematografie psána do kamene, a Andrew byl první, kdo řekl: „Byl jsem příliš tvrdý Billy Wilder a tato osoba a ta osoba.' Myslím, že je zábavné rozpoznat vlastní předsudky! To může být vzrušující a poučné!

I když píšete o tématech, o kterých píšete ve své filmové kritice, jsou chvíle, kdy si říkáte, jestli nepíšete také o svém vztahu s Andrewem.

Rozhodně, máte pravdu.

V květnu jsem jel do Paříže a „Princezna Yang Kwei-Fei“ hrála v nějakém malém domě pro revival a nikdy jsem to neviděl. Andrew byl takový Kenji Mizoguchi fanoušek, proto jsem se na to šel podívat.

A tak sejdu po schodech dolů do této temné sklepní místnosti a je plná. Je malinká, ale plná. A nikdo není na svých mobilních telefonech. Je to jako kostel, je to chrám kina. A přemýšlel jsem o tom, že o tom napíšu, protože v roce 62 jsme byli s Andrewem oba v Paříži na levém břehu, ale nevěděli jsme to, oba jsme chodili do starých filmů, a tak jsem si řekl, že udělám něco s tím, jak náš vztah a tehdejší cinefilie se tak nějak sblížila. Možná s tím ještě něco udělám.

Víte, nikdy jsem neviděl vyrůstat šroubovací komedii, nebo kdybych viděl, viděl jsem „Calamity Jane“ nebo tak něco, ale byly před mým časem a neviděl jsem je až později. Šroubová komedie, to jsem chtěl. Nechtěl jsem předměstí, nechtěl jsem domácnost. chtěl jsem že . Šroubová komedie.

Hráli jste s Andrewem ve své vlastní šroubovací komedii? Když píšete konkrétně o šroubovacích komediích – o žertovných komediích – někdy mám pocit, jako bych četl vaše milostné dopisy Andrewovi. v Láska a jiné infekční nemoci, existuje mnoho frází, kde popisujete Andrewa, které jsou podobné tomu, jak popisujete Spencer Tracy v Od úcty k znásilnění !

[ Smích ] Problém je v tom, že toto přirovnání použili Andrew a Pauline [Kael] v jejich velkém sporu, takže to nějak pošpinilo!

Jak to myslíš?

Myslím, že o našem manželství řekl: 'Jo, je to jako Hepburn a Tracy' a někdo řekl Pauline: 'On není Spencer Tracy!' a on řekl: 'No, ona není žádná Katharine Hepburnová!' [ Smích ]

Filmy Tracy/Hepburn se mi ale líbí, protože jsou o tom, v co se tyhle Hawksovy páry promění, když zestárnou. Myslím, že ve filmech Hawks je něco infantilního, na co reaguji! [ Smích ] Je to něco velmi protidomácího. Ale filmy Hepburn-Tracy jsou únikové i tímto způsobem. Nedovedete si představit, že by Tracy a Hepburn měli ten domeček s dětmi, a nedokážete si představit, jaké by měli děti, a to je v pořádku, protože na nic z toho nemusíte myslet. To není něco, co tyto filmy zajímá.

To je trochu z toho, co mi filmy Tracy a Hepburnové uniklo. Neměli děti a měli dost peněz na to, co dělali.

Nikdy jsem nepřemýšlel o komediích Hepburn / Tracy jako o fantaziích na splnění přání pro páry, které nikdy nechtěly mít děti. Ale teď, když to říkáš takhle, úplně to vidím.

Dva žánry, které vám vždy daly, byly komedie a noir.

Ale víte, obecně byly filmy ve studiu více bez dětí než filmy dnes. Teď je tu tuny dětí, ať už v televizi nebo ve filmech, víc než tehdy. To je jedna z věcí, o kterých lidé nemluví, když mluví o starých filmech, o nedostatku dětí.

Proč staré filmy neměly tolik dětí jako filmy dnes?

Protože filmy byly naše fantazie. Jednou z velkých fantazií, které americké filmy prodávaly, bylo, že se nějakým způsobem můžete zamilovat a vdát se pro romantiku, a to by mohlo pokračovat. Ale opravdu to nejde. A byl jsem odhodlaný v tom pokračovat. Nemyslím si, že to může pokračovat, až budete mít děti, protože až budete mít děti, musíte všechno překalibrovat.

Je to všechno o nich, najednou.

Je to všechno o nich a já jsem sobecký člověk. Lidé píší o tom, jak se dnešní rodiče, zvláště dnes, neustále bojí o děti. Doufám, že se o svou celou dobu nestaráš.

Jsem. Ale zvykám si.

Vím, že to stojí za to, vím, že to stojí! Ale je to úplně něco jiného.

Napsal jste o tom hodně: neutuchající tlak mít děti a to, co stojí ženu, aby se proti tomu vzbouřila. To je jeden ze způsobů, jakým je vaše psaní klasicky feministické, obhajující rozhodnutí ženy nemít děti.

A to je stále těžký argument. Myslím, že je to dnes více přijímané než tehdy [v roce 1974], ale stále je těžké to udělat. Měl jsem o tom obrovský spor s [filmovým kritikem] Davidem Thomsonem prostřednictvím e-mailu. Oba jsme byli velmi extrémní a on říkal, co by bez svých dvou synů neudělal a všechno ostatní. Jedním bodem, který pro mě byl pravdivý, bylo, že součástí přitažlivosti rodičovství je fascinace pouhým sledováním formování těchto myslí. Ale to není důvod mít děti, nemyslím si. A víte, i když se to nyní trochu zlepšilo, ženy, které mají děti, se stále častěji stanou rukojmími každodenní rutiny a odpovědnosti za výchovu dětí, více než muži. A nevěděl jsem, jak bych to mohl udělat.

A ještě mít kariéru?

V té době jsem si vlastně ani nemyslel, že dělám kariéru, takže to nebylo kvůli tomu. Byl jsem opravdu neformovaný. Nepocházel jsem z ničeho doktrinářského.

Napsal jsi Láska a jiné infekční nemoci :

„Jak už to v manželství bývá, role, které začaly téměř hravě dodávat linii a tvar našemu životu, ztvrdly jako brnění a vzaly nás do zajetí. Nebyly tak úplně falešné, jen příliš úzké a nevyhovující tomu, jak jsme se během 15 let rozšiřovali a měnili. Byli jsme dlouhotrvající komediální rutina: Laurel a Hardy, Jack a paní Spratová. Neodvážili jsme se hrát proti typu nebo riskovat, že ztratíme naše publikum, sebe, své přátele. Kdybychom byli kombinací, kterou by žádný správně uvažující biolog nebo chovatel koní nedal dohromady, zdálo by se, že se symbioticky propojujeme jako jeden z těch oceánských hybridů: škeble a řasy.'

'Škeble a řasy!' [ Smích ]

A pak máte tohle, a je to docela krásné, o sledování 'The Searchers ' s Andrewem:

'Když jsem sledoval konec, cítil jsem další napětí. Až dosud jsem se vždy ztotožňoval s [Johnem] Waynem, agresorem-hrdinou z The Searchers, ale tentokrát jsem se cítil jako Natalie Woodová charakter, ten nevědomý tah směrem ke kapitulaci a anexi. V tomto duetu jsem byla náhle znovu získanou dcerou, kterou objal a odpustil otec, kterého zneuctila. Andrew a já jsme dlouho bránili Wayna proti posměšným zjednodušením levice: byl typickým filmovým hercem, jeho kariéra byla plná jemností a napětí, tichých tahů štětcem, které byly v rozporu s vlajkou mávajícího, džingoistického obrazu, který mu popisoval. Ale vím, že na té instinktivní úrovni mě k němu přitahovala jeho podobnost s mým otcem, s nímž sdílel tuto směs, ne tak rozporuplnou, jak bychom chtěli být macho, arcikonzervatismus a ženská jemnost.“

Ta záležitost o tom, že ženské vlastnosti Johna Wayna jsou součástí jeho charisma: to je pro mě fascinující, protože tam jsou body Od úcty k znásilnění kde také mluvíte o Cary Grantové tímto způsobem – konkrétně o ženských aspektech Cary Granta.

Cítil jsem to včera večer znovu při pohledu na Caryho Granta. Je to úžasné. Ale je to tak jemné. Ach!

Zde je další, a to se mě opravdu dotklo, o Andrewovi:

'Neboť doma, se mnou samotnou, nebyl nikdo sladší a dvornější, skutečný Galahad.' Opravdu, v manželství, které se podobalo věčným námluvám, byl jako trubadúr z 12. století vzdávající hold své paní. Jak ho popisuje Maurice Valency ve své nádherné knize In Chvála lásky, ‚Dvorní milenec netouží ani tak po posednutí, jako po přijetí.‘“

To je zajímavé, celá myšlenka vlastnictví.

Myslím, že to je něco, co se ve vztazích změnilo. Možná je to jeden z důvodů, proč jsou teď obtížnější, protože nemáte jasně definované linie muže, který má ženu, a ženy, která chce být posedlá. To bylo tak trochu zakořeněné a bylo to považováno za přijatelné, protože to bylo vše, co jsme věděli, a protože to bylo vše, co jsme věděli, a proto se to stalo správnou věcí. Nejen věc, kterou jste museli udělat, ale správnou věc, být poddajný nebo přijímat vaše rozkazy. patriarchát.

Nemyslím si, že se toho, těch impulzů, za jednu nebo dvě generace nemůžete jen tak zbavit. jsou stále tam.

To si myslím, že jsme ve feminismu nevzali v úvahu. Myslím, že to pořád chceme. Screwball komedie nám ukazují, že to můžeme chtít a ne, aby to bylo destruktivní. Je to proto, že v dobrém manželství můžete hrát obě tyto role.

Mužský a ženský archetyp? Vlastník a posedlý?

Ano.

A to jsou ty velké milostné příběhy a komedie. Myslím, že nepovažujete jednoho člověka za dominantního. Nemyslíte na mužskou dominanci a ženskou podřízenost. Myslíte na neustále se měnící dynamiku, ale je to děláno takovým způsobem, ať už jde o „Bringing Up Baby“ nebo filmy o Hitchcockovi.

Lidé odmítají Hitchcocka slovy: „Miluje vidět blondýny v nebezpečí,“ ale tmavovlasý muž v jeho filmech je ve stejném nebezpečí! A vidět Caryho Granta v té bílé, bílé košili a kravatě a najednou se plazí po zemi? Ach! Má po něm všechny ty lidi a je v rukou Evy Marie Saint a je tak cool, když za ní přijde.

Myslím, že je to skvělá scéna, protože mohl říct: 'Poslal jsi mě na smrt.' Nikdy jí to neříká… ale on to ví a ona ještě neví, že on to ví, a on si užívá sílu, kterou má, ale také si užívá, že je svým způsobem zcela její obětí. Užívá si ji nenávidět a obviňovat ji a neříkat, co ví. Je to prostě neuvěřitelně složité. Později, když se zamilují, říká: 'Nenávidět je tak zábavné.'

Něco tu je zábava v té nenávisti! Myslím, že je to něco, s čím se lidé v analýze musí vyrovnat, zvláště ženy, s hněvem, který nechtějí nebo nechtějí uznat. Je to velmi osvobozující pocit, že nenávist k tomu patří! Musíte nenávidět někoho, koho milujete natolik, že jste na něm závislí, někoho, kdo má nad vámi moc! nemůžete ne trochu ho nenávidět!

Myslím, že jsme to s Andrewem vždycky věděli a nevycházelo to tak často, ale pravděpodobně se to objevilo jinými způsoby. Vzpomínám si, jak jsem jeden rok šel s Andrewem do Telluride a byl poctěn. Milovala jsem to, milovala jsem tu být jen pro něj a nebyla jsem důležitá. Ale muž to nemůže cítit stejným způsobem. Pokud je Andrew oslavován, odráží se to na mně, koupu se v odražené slávě. Ale pokud je oslavována manželka, manžel z toho nic nemá. No, možná to dělá dnes, nevím.

Myslím, že každé manželství má velmi tajemnou a organickou věc, která se odehrává na nevědomé úrovni, kde se neustále měníte a posilujete a máte vlastní zájem držet spolu. Později to vidíš možná stejně lepší, než to bylo, víš? Myslím, že jsem si náš vztah v mnoha ohledech idealizoval.

Ale také si myslím, že se to nějak formovalo kolem a skrz filmy a možná to bylo také vylepšeno touto šablonou.

Pokud je to s vámi v pořádku, chci se zaměřit na Cary Granta a Katharine Hepburnovou nebo Rosalind Russell nebo kohokoli, s kým je v Howard Hawks páry oproti párům Spencer Tracy a Katharine Hepburn.

Tak určitě.

Mám pocit, že máte pocit, že dvojice Hawks jsou ideálnější, protože ženy a muži jsou z hlediska síly vyrovnanější. S Tracy a Hepburn, i když k sobě mají velkou náklonnost, on je z těch dvou vždy sympatičtější, protože se nemusí měnit a ona vždy ano.

Myslím, že muži té doby neměli rádi Hepburn. Byla příliš hrozivá, příliš plná sebe sama a všeho toho dalšího.

Tracy ji přivede k patě.

To je správně. A na těch dvou je v tu chvíli také něco trochu bezpohlavního. Zatímco s Grantem a Hawksem je to električtější.

Oh, můžeš říct. Můžete říct, že ty páry ve filmech s Howardem Hawksem mají k sobě vždy touhu.

Ano! Cítíte tento obrovský přitažlivý impuls. U Tracy a Hepburn to trochu cítíte, ale je v nich něco trochu staršího a rezignovanějšího nebo ustálenějšího. A také filmy o Tracy a Hepburnové končí v domácnosti, a spousta dalších šroubových komedií nikdy ne. No, to není tak docela pravda, 'Žena roku' končí v domácnosti. Ale často ne.

Postavy Cary Granta mají mnoho stejných impulsů jako Tracyiny postavy ve filmech s Hepburnovou, ale na rozdíl od Tracy Grant nedostane věci, které by chtěl, a to je to, co dělá tyto filmy tak zábavnými. Jeho frustrace se stává součástí struktury filmu.

Žena mu nikdy nevyjde vstříc. [ Smích ]

Ne. Grantova postava chce, aby žena byla poddajnější nebo poddajnější, ale to se nikdy nestane.

A to je dobře, protože to je jen on myslí si on chce.